استیون والت یکی از بزگترین نظریه‌پردازان رئالیسم در روابط بین‌الملل است که به ویژه در حوزه سیاست خارجی از متخصصان این امر به شمار می‌رود.
این استاد دانشگاه هاروارد در گفت‌وگوی اختصاصی با رادیوفردا استدلال می‌کند که ایالات متحده در درگیر شدن با ایران منافعی ندارد و احتمالاً تنها گروه افراطی حماس -که از سوی آمریکا و اتحادیه اروپا تروریستی شناخته می‌شود- و دولت نتانیاهو هستند که از گسترش جغرافیای درگیری در خاورمیانه سود می‌برند.
آقای والت که کتاب‌های زیادی از او به رشته تحریر در آمده همچنین معتقد است دستیابی احتمالی ایران به سلاح هسته‌ای خطرات و تبعاتی بیشتر از منافع آن برای تهران خواهد داشت و در پنجره زمانی مابین رسیدن به مرحله عبور از آستانه هسته‌ای خطر حمله نظامی از سوی کشورهای دیگر علیه ایران افزایش خواهد یافت.
او معتقد است که ایران به حملات موشکی و پهپادی خود به اسرائيل نشان داد که هم نشانه‌ای ارسال کند که به دنبال درگیری بزرگتر نیست و هم در عین حال به اسرائيل هشدار دهد که اقدام احتمالی بعدی این کشور با واکنش جدی‌تر ایران رو به رو خواهد شد.
این استاد مرکز بلفر دانشگاه هاروارد با اشاره به اینکه جنگ گسترده‌تر میان ایران و اسرائيل را چندان محتمل نمی‌داند همچنین بر این باور است که جنگ در سایه ایران و اسرائيل هنوز به پایان نرسیده و احتمالاً پس از مدتی دوباره طرفین به همان مسیری که در ماه‌های اخیر با یکدیگر درگیری داشتند باز خواهند گشت.
مشروح این گفت‌وگوی تفصیلی را در ادامه می‌خوانید:
تا پیش از آغاز جنگ در غزه، به نظر می‌رسید که ایالات متحده در حال چارچوب‌بندی مجدد و بازطراحی سیاست‌های خود در خاورمیانه است. اما به نظر می‌رسد پس از هفتم اکتبر تغییراتی در این راهبرد ایجاد شود. به نظر شما حالا ایالات متحده باید بازنگری در سیاست‌های خاورمیانه‌ای خود داشته باشد؟
بله فکر می‌کنم باید اینگونه باشد چرا که این سیاست‌ها در دهه‌های گذشته واقعا شکست خورده‌اند. هرچند در نهایت فکر نمی‌کنم که دولت بایدن واقعاً سیاست‌های خاورمیانه‌ای را تغییر داده باشد و حتی به باور من دنباله‌روی دولت ترامپ بوده است؛ از تلاش برای عادی‌سازی روابط بین اسرائيل و عربستان گرفته تا نادیده گرفته مسئله فلسطینیان.
ضمن اینکه در همان مسیر دولت ترامپ در خصوص توافق هسته‌ای با ایران حرکت کرده. من تغییر بزرگی در سیاست‌های خاورمیانه‌ای دولت بایدن و ترامپ نمی‌بینم. البته ممکن است با توجه به اینکه چیزهایی که امیدوار بودند حاصل شود، از بین رفته، ممکن است تجدیدنظری صورت گیرد اما من فکر می‌کنم برای این هم زمان نیاز خواهد بود.
اما سیاست کلی ایالات متحده در خاورمیانه چگونه قابل تحلیل است؟ به هر حال اقداماتی مانند کاهش نیروها در عراق و خروج از افغانستان که به کاهش نقش‌آفرینی نظامی آمریکا در منطقه می‌انجامد ممکن است با برخی از منافع و خواسته‌های کلاسیک این کشور در منطقه در تضاد باشد. پیش از جنگ در غزه از کاهش تمرکز ایالات متحده در تحولات خاورمیانه و گذار بیشتر به شرق صحبت می‌شد؛ اما پس از هفتم اکتبر چنین چیزی امکان‌پذیر است؟
ایالات متحده امیدوار است که نقش خود را در خاورمیانه کاهش دهد و همانطور که شما گفتید توجه بیشتری را به آسیا و برای مقابله با چین اختصاص دهد اما شایان ذکر است که ما هنوز هزاران نیروی نظامی مستقر در مناطق مختلف خاورمیانه داریم و هنوز عمیقاً با کشورهایی مانند اسرائیل و مصر و تا حد زیادی عربستان سعودی مرتبط هستیم. بنابراین، کاهش تعهدات ایالات متحده در این منطقه، آن‌چنان که برخی تحلیلگران مدعی هستند از عمق و گستردگی قابل توجهی برخوردار نیست.
ما همچنان نسبت به پیش از سال ۱۹۹۰ نیروهای نظامی بیشتری در خاورمیانه داریم و به باور من بنا به دلایلی که عمدتاً به سیاست داخلی آمریکا مربوط می‌شود، رؤسای جمهور آمریکا تقریباً غیرممکن می‌دانند که به درگیری‌هایی که در خاورمیانه رخ می‌دهد کشیده نشود.
به اعتقاد من دولت بایدن نمی‌خواهد چندان برای مسئله اسرائيل و فلسطین زمان صرف کند اما هنگامی که درگیری‌ها در اکتبر آغاز شد آنها مجبور شدند که وقت و زمان فوق‌العاده‌ای را صرف این مسئله نمایند و سعی کنند که از تشدید تنش‌ها جلوگیری نمایند. اما به نظر من این به سود منافع آمریکا نیست. من حتی مطمئن نیستم که این دولت می‌خواهد چه کار انجام دهد اما به هر حال آنها نتوانسته‌اند از درگیر شدن در این بحران اجتناب کنند.
شما حملات موشکی و پهپادی ایران به اسرائيل را چطور تحلیل می‌کنید؟ آیا بعد از ضرباتی که اسرائيل به ایران وارد کرده، چنین اقدامی می‌تواند به احیای توان بازدارندگی ایران بینجامد؟ ضمن اینکه آیا این کار جمهوری اسلامی یک قمار خطرناک نبود؟
فکر نمی‌کنم آنقدر خطرناک بود. واضح است که این نشانه خوبی نبود و ما هنوز نمی‌دانیم که آیا توان بازدارندگی ایران را احیا کرده است یا خیر. من فکر می‌کنم کاملاً واضح است که ایران سعی‌کرد این کار را به‌گونه‌ای انجام دهد که نشانه‌ای یا سیگنالی بفرستد که خواهان جنگ گسترده‌تر و بزرگتر نیست و در عین حال به اسرائیل هم هشدار دهد.
در مجموع روند این حمله بسیار کند بود و از نظر مقیاس هم آنقدرها بزرگ نبود. به باور من همه اینها برای این طراحی شده بود که تهران نشان دهد یا سیگنالی به طرف مقابل ارسال کند که نمی‌خواسته این درگیری از این بزرگتر شود.
اما به نظر می‌رسد که اسرائيل دنبال چنین چیزی بوده و می‌خواسته که تهران را وارد درگیری بزرگتر کند، بر این اساس اقدام تهران بازی در زمین طراحی شده از سوی اسرائيل نبود؟
بله، من فکر می‌کنم از هفتم اکتبر، اسرائیل بیش از هر بازیگر دیگری برای تشدید تنش‌ها اقداماتی انجام داده است. کاملا واضح است که اکثر بازیگران در منطقه و همچنین ایالات متحده به دنبال این بودند که از گسترده‌تر شدن جنگ و تشدید آن جلوگیری کنند.
اما این اسرائيلی‌ها بودند که نخست از حجم گسترده حملات استفاده کردند؛ مقدار زیادی نیروی نظامی در غزه فرستادند و بعد از آن یک حمله اساساً غیر قانونی به کنسولگری ایران در دمشق انجام دادند. کاری که به به وضوح یک اقدام تشدیدکننده تنش‌ها بود. ضمن اینکه اسرائيل احتمالا می‌دانست که با این کار ایران را مجبور می‌کند دقیقا به همان شیوه‌ای که ایالات متحده یا خود اسرائيل به چنین اقداماتی چون حمله به کنسولگری، واکنش نشان می‌دهند، پاسخ دهد.
اما به نظر شما ایران راه دیگری هم برای پاسخگویی به این اقدام اسرائيل داشت؟
من مطمئنم که گزینه‌های دیگری در دسترس آنها بود، اما فکر می‌کنم انتخاب ایران نشان می‌دهد که آنها موضوع را جدی گرفته‌اند. اقداماتی مانند حمله به کنسولگری اسرائيل در کشور ثالث و یا طراحی حملاتی از طریق حزب‌الله گزینه‌های دیگری بودند که البته هر کدام از آنها می‌توانست تبعات، هزینه‌ها و خطرات متفاوتی داشته باشند اما در نهایت ایران با این انتخاب خود سعی کرد به اسرائيل یادآوری کند که در صورت ادامه این اقدامات، ممکن است با عواقب نظامی قابل توجه رو به رو شود.
در عین حال ایرانی‌ها نمی‌خواستند آنقدر خسارت وارد کنند که اسرائيل را مجبور به پاسخ متقابل که گسترده‌تر و آسیب‌رسان‌تر باشد، نمایند. همانطور که گفتم فکر می‌کنم ایرانی‌ها احساس کردند که باید پاسخ دهند اما نمی‌خواستند طوری این کار را انجام دهند که جنگ گسترده‌تری ایجاد شود.
شما پیش‌بینی کرده بودید که آمریکا خود را درگیر این مناقشه نخواهد کرد و از شدت‌گیری تنش‌های ایران و اسرائيل استقبال نمی‌کند. آیا اساساً ایالات متحده از این نفوذ و توانایی برخوردار است که مثلا مشابه آنچه در دولت بوش در دهه ۹۰ میلادی رخ داد و واشینگتن اسرائيل را متقاعد کرد که به حملات صدام حسین پاسخ ندهد، اقدام کند و اسرائيل را وادار نماید که ماجرا را همینجا خاتمه بخشد؟
شرایط آنجا تا حدودی متفاوت بود، اما بله، ایالات متحده در صورتی که چنین تصمیم بگیرد از نفوذ فوق‌العاده‌ای بر اسرائیل برخوردار است هرچند تاکنون در این جنگ از این نفوذ خود استفاده نکرده. تقریباً همیشه ایالات متحده از اسرائیل پشتیبانی کرده، بدون توجه به آنچه این کشور انجام داده است و فکر می‌کنم یکی از دلایلی که اسرائیل حس کرد می‌تواند به سفارت ایران حمله کند بدون اینکه نگرانی بابت مجازات یا تحریم احتمالی از سوی ایالات متحده داشته باشد، همین مسئله بود.
حالا با احتمال جنگ گسترده‌تر در پیش، به نظر می‌رسد که دولت بایدن به اسرائیل گفته است که اگر بخواهد کار دیگری انجام بدهد، در این مسیر تنها خواهد بود. ولی به باور من دیگر برای ایالات متحده بسیار دیر است که بخواهد صراحتاً به اسرائيل اعلام کند، محدودیت‌هایی در حمایتش از این کشور وجود دارد.
فرض کنیم که اسرائیل بدون هماهنگی با آمریکا اهدافی را در ایران مورد حمله قرار دهد تا آمریکا را مقابل عمل انجام شده قرار دهد؛ در این صورت اگر تهران هم به وعده‌هایی که داده عمل کند و این‌بار در مقیاسی گسترده‌تر به اسرائيل حمله کرد، آیا واشینگتن می‌تواند باز هم همچنان خودش را از این بحران دور نگه دارد؟
به طور قطع می‌تواند. یعنی هیچ دلیلی وجود ندارد که ایالات متحده مجبور باشد در چنین شرایطی واکنش نشان دهد، به خصوص اگر اسرائیل به طور مستقیم مخالف یک درخواست آمریکا مبنی بر خودداری از ادامه عملیات نظامی عمل کرده باشد. هرچند در نهایت این انتخابی است که دولت بایدن باید انجام دهد و هیچ‌کس نمی‌داند که دقیقاً این تصمیم چه خواهد بود.
اما به صورت کلی به باور من مشکل اینجاست که اصولاً ایالات متحده از تاریخ هفتم اکتبر سه هدف متضاد و همزمان را پیگیری کرده است: نخست می‌خواست حمایت بی قید و شرطی از اسرائيل انجام دهد. دوم، می‌خواست جلوی گسترش جنگ را بگیرد و سوم تلاش می‌کرد تا آسیب به غیرنظامیان در سرزمین‌های فلسطینی به حداقل برسد، این کار هم به دو دلیل انجام می‌شد، هم به دلایل انسانی و هم به این دلیل که افزایش تلفات غیرنظامی می‌توانست به چهره آمریکا در جهان آسیب بزند.
اما مشکل این است که این سه هدف در تضاد با یکدیگر بودند؛ هرچه حمایت بیشتری به اسرائيل داده شود و هرچه این حمایت بی قید و شرط باشد، متقاعد کردن آنها برای اینکه از غیرنظامیان فلسطینی محافظت کنند سخت‌تر خواهد بود. ضمن اینکه جلوگیری از گسترش جنگ را با دشواری‌هایی روبه‌رو می‌سازد.
در نهایت فکر می‌کنم آنچه در هفته گذشته اتفاق افتاد نشان‌دهنده محدودیت‌های پاسخ دولت بایدن است. کاخ سفید در نهایت ممکن است مجبور شود یا فشار واقعی را بر اسرائيل اعمال کند و یا حمایت خود را مشروط‌‌تر کند؛ چرا که اگر چنین نکند، محدودیت‌های واقعی برای اقدام احتمالی اسرائيل وجود نخواهد داشت.
از جنگ گسترده‌تر گفتید، به نظر شما احتمال وقوع جنگ گسترده‌تر حالا چقدر جدی‌تر شده است؟
من همچنان وقوع یک جنگ گسترده‌تر را بعید می‌دانم زیر اکثر بازیگران در منطقه نمی‌خواهند چنین اتفاقی رخ دهد. این هم در مورد کشورهای عربی منطقه و هم در مورد ایالات متحده صادق است. در نتیجه می‌توان استدلال کرد که تنها گروه‌هایی که ممکن است در یک جنگ گسترده‌تر یا طولانی‌تر منافعی داشته باشند، تا حدی حماس و تا حدودی دولت نتانیاهو هستند. دیگر بازیگران همگی می‌خواهند این جنگ هرچه سریع‌تر پایان یابد. بنابراین من همچنان احتمال جنگ گسترده‌تر را بالا نمی‌دانم و احتمالا کمتر از ۵۰ درصد است هرچند درصدش بالاتر از حدی است که من دوست دارم ببینم.
به نظر شما راهبرد کوتاه‌مدت و بلندمدت اسرائيل در قبال این حمله ایران چه خواهد بود؟
فکر نمی‌کنم اسرائيلی‌ها در کوتاه‌مدت پاسخی بدهند اما در دراز مدت گمان می‌کنم که مناقشه در سطح پایین به صورت مستمر یا حتی چیزی که می‌توان آن‌را «جنگ سطح پایین یا کم‌دامنه» هم نامید بین ایران و اسرائيل ادامه یابد.
آیا با حملات ایران، باید از پایان جنگ در سایه میان جمهوری اسلامی و اسرائيل سخن بگوییم؟ یا بعد از گذشت زمان و کاهش نسبی تنش‌ها، مجددا طرفین به جنگ در سایه باز خواهند گشت؟
خیر فکر نمی‌کنم که «جنگ در سایه» تمام شده باشد. ما همچنان به نوعی در قلمرو یک «جنگ در سایه» هستیم. با این فرض که اسرائيل در پاسخ، ضربه مستقیمی به ایران نزند بدون شک فشار در اسرائيل برای انجام این کار وجود خواهد داشت و با فرض اینکه اکنون تنش‌ها تشدید نشود، فکر می‌کنم ما شاهد بازگشت به جنگ در سایه‌ای خواهیم بود که در چند ماه اخیر مشاهده شد.
سوالی که این روزها بسیاری از مردم ایران به دنبال پاسخش هستند، احتمال جنگ و حمله نظامی آمریکا به ایران است؟ اگر یک بازه زمانی پنج ساله را در نظر بگیریم، که تا پایان دولت آتی ایالات متحده خواهد بود، چقدر احتمال دارد که حمله نظامی از سوی آمریکا به ایران صورت گیرد؟
در پنج سال آینده عملاً غیرممکن است که آمریکا به ایران حمله کند، سعی کند آنجا را تصرف کند یا با نیروی نظامی خود حکومت دیگری در ایران برقرار سازد. فکر می‌کنم درسی که از عراق گرفتیم این است که می‌شود این کار را انجام داد اما در نهایت جواب نمی‌دهد و نتیجه حتی بدتر از چیزی خواهد شد که پیشتر وجود داشت.
علاوه بر این ایران کشوری بزرگتر با جمعیتی بسیار بیشتر است. بنابراین این ایده که ایالات متحده به ایران حمله کند، آنجا را تصرف کند و حکومت جدیدی برقرار سازد چیزی نیست که هیچ کس در ایالات متحده و به ویژه در دولت بایدن موافق انجام آن باشد.
اگر در انتخابات ریاست جمهوری، بایدن پیروز شود که طبیعتاً این اتفاق نخواهد افتاد، اگر هم ترامپ برنده شود باز هم چنین سناریویی رخ نمی‌دهد. تنها یک احتمال وجود دارد که هرچند آن‌هم به باور من چندان محتمل نیست و آن این است که ایران تصمیم بگیرد سلاح هسته‌ای بسازد، این تنها شرایطی است که می‌توان تصور کرد ایالات متحده از نیروی نظامی خود استفاده خواهد کرد، اما حتی هدف از آن کار هم فروپاشی جمهوری اسلامی نخواهد بود، بلکه تنها با این نیت صورت می‌گیرد که از دسترسی ایران به سلاح هسته‌ای جلوگیری شود.
بعد از حمله اسرائيل به کنسولگری ایران در دمشق، بسیاری از لطمه دیدن توان بازدارندگی ایران سخن گفتند. در چنین شرایطی اقدام بعدی ایران برای احیای این توان چه می‌تواند باشد؟ آیا ممکن است جمهوری اسلامی به سمت ساخت سلاح اتمی حرکت کند؟
فکر نمی‌کنم که بتوانیم این احتمال را رد کنیم که ایران در نهایت تصمیم به ساخت سلاح هسته‌ای بگیرد. آنها مدتی است که ظرفیت فیزیکی برای این کار را ایجاد کرده‌اند اما ترجیح دادند از این خط عبور نکنند. فکر نمی‌کنم توانیم این احتمال را نادیده بگیریم که به هر حال ممکن است آنها در مقطعی نظر خود را تغییر دهند اگرچه من هیچ اطلاعاتی که تأییدکننده این موضوع باشد در اختیار ندارم.
اما به صورت جامع‌تر به نظر من توان بازدارندگی ایران از بین نرفته است، مهم‌تر از آن ایران با خویشتن‌داری زیادی عمل کرده چرا که بسیاری از چیزها در منطقه بدون نیاز به انجام کارهای زیادی در مسیر خود و به سود ایران حرکت کرده است.
به عنوان مثال جنگ غزه برای اسرائيل یک فاجعه بوده و ایران واقعاً مجبور نیست کاری در این مورد انجام دهد. نقشی که حزب‌الله و حوثی‌ها و دیگر گروه‌های وفادار به ایران انجام داده‌اند به همه یادآوری کرده که نمی‌توانید در یک سیستم امنیتی منطقه‌ای در خاورمیانه داشته باشید که ایران در آن مستثنی باشد.
از دهه ۱۹۹۰ به بعد این هدف ایران به ایالات متحده و دیگران بوده که به دیگران بفهماند نمی‌توانید ایران را در یک طرف قرار دهید و سعی کنید نظم منطقه‌ای طراحی کنید که ایران شامل آن نباشد. به همین دلیل هم آنها شروع به حمایت از گروه‌های فلسطینی کردند و به همین دلیل از حزب‌الله حمایت کردند و به همین دلیل هم از حوثی‌های یمن حمایت کردند. این سیستم از دیدگاه ایرانی‌ها به خوبی پیش می‌رود. به یک معنا آنها در حاضر حاضر کار زیادی برای انجام ندارند و من فکر می‌کنم یکی از دلایلی که آنها در مواجهه به تحرکات قابل توجه با چنین خویشتن‌داری رفتار کرده‌اند همین بوده است.
شما اشاره کردید که توان بازدارندگی ایران چندان از بین نرفته، اما ما شاهد این هستیم که اسرائيل در این مدت بارها اهدافی را در داخل کشور مورد هدف قرار داده و اخیراً هم فراتر از جنگ در سایه، فرماندهان ایرانی و همچنین کنسولگری ایران در سوریه را مورد هدف قرار می‌دهد. آیا مجموعه اینها نشانه‌ای از کاهش توان بازدارندگی ایران نیستند؟
ببینید شواهدی در این خصوص وجود دارد اما در نهایت به یاد داشته باشید که ایران آنقدرها هم کشور قدرتمندی نیست. گرایشی در ایالات متحده وجود دارد که ایران را به عنوان یک ابرقدرت تقریباً منطقه‌ای در نظر بگیرند در حالی‌که اینطور نیست. اقتصاد این کشور چندان خوب نیست و هزینه‌های نظامی آنها هم نسبتاً متوسط است. به همین دلیل است که آنها باید از طریق گروه‌های دیگر به طرق مختلف عمل کنند؛ چیزی که شما آن را جنگ در سایه نامیدید.
من فکر نمی‌کنم آنها بخواهند وارد آزمایش مستقیم قدرت شوند، مثلاً چیزی شبیه درگیری مستقیم با اسرائيل، زیر اسرائيل بسیار قوی‌تر است، ارتش بسیار توانمندی دارد، توانایی حمله به ایران دارد که جوری به ایرات حمله کند که ایران نتواند پاسخ دهد. ضمن اینکه به یاد داشته باشید اسرائيل دارای سلاح هسته‌ای است.
بنابراین به همه این دلایل من فکر می‌کنم که ایران خویشتن‌داری قابل توجهی عمل کرده و بله درجاتی از بازدارندگی وجود دارد اما شاید کمی کمتر از قبل.
شما اشاره کردید که اسرائيل یک قدرت هسته‌ای است، مجموعه این اتفاقات باعث شده تا در برخی در ایران، بیش از قبل از نیاز کشور به دسترسی به سلاح هسته‌ای سخن بگویند؛ اما پرسش بنیادین اینجا این است که آیا دسترسی ایران به سلاح هسته‌ای می‌تواند از منظر امنیت ملی برای ایران مفید باشد و توان بازدارندگی کشور را افزایش دهد یا برعکس خطرات و تبعات بیشتری متوجه ایران خواهد شد؟
من فکر می‌کنم اگر ایران یک ظرفیت هسته‌ای تثبیت شده داشت و نه فقط با آزمایش سلاح بلکه نشان می‌داد که دارای سلاح است، ایالات متحده و اسرائيل و سایر کشورها را مجبور می‌کرد که در برخورد با ایران با احتیاط عمل کنند. سلاح‌های هسته‌ای در درجه اول برای جلوگیری از حملات مستقیم علیه یک کشور مفید هستند. اگر ایران تسلیحات هسته‌ای داشت دیگر کشورها احتمال حمله مستقیم به ایران را کمتر مطرح می‌کردند.
البته این بدان معنا نیست که ایران لزوماً باید به آن دست یابد اما این نقشی است که سلاح‌های هسته‌ای در سایر درگیری‌ها ایفا کرده است. به همین دلیل است که ایالات متحده و دیگر قدرت‌های هسته‌ای می‌خواهند خودشان سلاح‌های هسته‌ای را داشته باشند و نگه دارند. اما نکته اینجاست که به دست‌آوردن ظرفیت انجام این کار و توانایی جلوگیری از حملات در این مسیر آسان نیست.
اگر مشخص شود که ایران در تلاش برای توسعه و آزمایش یک سلاح هسته‌ای است و اگر کشورهای دیگر تلاشی برای عبور ایران از آستانه هسته‌ای را شناسایی کنند، در این صورت این خطر وجود دارد که حملاتی پیشگیرانه مانند آنچه اسرائيل در دهه ۱۹۸۰ به عراق انجام داد صورت گیرد. می‌توان استدلال کرد که ایالات متحده زمانی که در سال ۲۰۰۳ به عراق حمله کرد چیزی شبیه یک جنگ پیشگیرانه در آنجا نیز انجام داد. بنابراین اگر ایران هم این مسیر را طی کند خطرات واقعی برای این کشور وجود خواهد داشت و من فکر می‌کنم یکی از دلایلی که آنها تا به حال این انتخاب را نکرده‌اند همین باشد.
وقتی ایران تصمیم بگیرد که برای دستیابی به سلاح هسته‌ای تلاش کند، بین زمانی که تلاش می‌کند این کار را انجام دهد تا زمانی که موفق شد یک پنجره وجود دارد که در آن بازه زمانی دیگران به شدت وسوسه می‌شوند که آن‌را متوقف نمایند. بنابراین در کوتاه مدت خطر درگیری مستقیم افزایش خواهد یافت؛ اگر آنها توانسته بودند تاکنون به این مرحله رسیده باشند، آن‌وقت احتمال درگیری مستقیم کاهش می‌یافت.
برخی از مخالفان جمهوری اسلامی معقتند که دستیابی رژیم به سلاح هسته‌ای بدترین خبر ممکن است، چه آنهایی که به اصلاحات امیدوارند و چه گروه‌هایی که طرفدار تغییر رژیم هستند استدلال می‌کنند که دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای کار را برای مخالفت با جمهوری اسلامی بسیار دشوار می‌کند و شرایطی شبیه کره شمالی در کشور رقم خواهد خورد. اثر این اتفاق بر روندهای سیاست داخلی ایران چگونه خواهد بود؟
من فکر نمی‌کنم که داشتن یا نداشتن سلاح‌های هسته‌ای واقعاً تأثیر زیادی بر آنچه در داخل ایران رخ می‌دهد، بر ثبات رژیم، ظرفیت تغییر رژیم و غیره داشته باشد. ضمن اینکه فکر نمی‌کنم ایالات متحده یا هیچ‌کس دیگری دیگری سعی خواهد کرد با هدف اینکه رژیم را در ایران تغییر دهد به ایران حمله کند. اینکه آیا هرگز تغییر سیاسی در جمهوری اسلامی رخ خواهد داد یا نه، تا حد زیادی توسط سیاست داخلی در داخل ایران و آنچه در داخل کشور اتفاق می‌افتد، تعیین می‌شود و ربطی به سلاح‌هایی که ممکن است داشته باشند یا نداشته باشند، ندارد.
شما می‌گویید که ایالات متحده قصدی برای حمله به ایران ندارد اما اگر تنش‌ها بین ایران و اسرائيل افزایش یابد چطور؟ آیا در آن صورت احتمال اقدام نظامی ایالات متحده علیه ایران بالا نخواهد رفت؟
باز هم، من فکر نمی‌کنم که ایالات متحده بخواهد از نظر نظامی درگیر شود. ممکن است در برخی شرایط به اسرائیل کمک کند تا با عواقب آن مقابله کند، اما من فکر نمی‌کنم که ایالات متحده بخواهد توسط اسرائیل به جنگ کشیده شود.
سؤال بعدی من درباره دونالد ترامپ است. در ایران رویکردهای متفاوتی در مورد او وجود دارد. برخی از حامیان تغییر رژیم او را منجی می‌خوانند و معتقدند که اگر در کاخ سفید می‌ماند تاکنون جمهوری اسلامی فروپاشیده بود. این گروه اکنون خود را برای پیروزی ترامپ در انتخابات آماده می‌کند، تا شاید او بتواند سقوط جمهوری اسلامی را رقم بزند. از سوی دیگر برخی استدلال می‌کنند که او این بار با جمهوری اسلامی برای توافق مذاکره خواهد کرد؛ اگر ترامپ در انتخابات نوامبر پیروز شود، چه آینده‌ای در انتظار روابط ایران و ایالات متحده خواهد بود؟
دونالد ترامپ اطلاعات زیادی درباره ایران ندارد و به ایران هم اهمیت زیادی نمی‌دهد. او توافق هسته‌ای را بیشتر به این دلیل ترک کرد که توسط افرادی که بسیار نزدیک به اسرائیل بودند متقاعد شده بود که این کار را انجام دهد و عمدتاً به همین دلیل تصمیم گرفت این کار را انجام دهد.
همچنین بسیاری به مدت ۴۰ سال پیش‌بینی می‌کردند که بالاخره شما در ایران تغییر رژیم خواهید داشت و مدام می‌گفتند که این اتفاق در شرف وقوع است. من فکر نمی‌کنم که ترامپ در صورت انتخاب شدن، کار زیادی برای تشویق تغییر رژیم انجام دهد و فکر هم نمی‌کنم این تلاش‌ها به موفقیت برسد.
هرچند شما هرگز نمی‌دانید چه اتفاقاتی در دنیای سیاست می‌افتد و گاهی اوقات دولت‌ها سقوط می کنند، اما پیش‌بینی آن تقریباً غیرممکن است. در مجموع من فکر نمی‌کنم ترامپ برای تسریع آن کار زیادی انجام دهد و اگر هم تلاش کند، احتمالاً کارساز نخواهد بود.
اما احتمالاً همان مشاورانی که شما به آن اشاره کردید باز هم کنار ترامپ خواهند بود. اگر آنها باز هم ترامپ را متقاعد کنند که چنین سیاستی مشابه راهبرد «فشار حداکثری» اتخاذ کند چطور؟
مشخص نیست نزدیک ترین مشاوران او چه کسانی خواهند بود و ممکن است از تغییر رژیم حمایت کنند. حتی ممکن است مقداری پول در اختیار گروه های تبعیدی و مواردی از این دست قرار دهند.
اما باز هم، دهه‌ها می‌شنویم که جمهوری اسلامی محبوبیتی نداشت، در شرف فروپاشی بود، و تنها چیزی که نیاز داشت فشار کمی بیشتر بود. این بارها و بارها و بارها و بارها برای سال‌ها گفته شده است و هرگز درست نبوده است.
پرسش بعدی من قدری نظری است، در فضای روابط بین‌الملل این روزها درباره نقش بازیگران میانی بسیار صحبت به میان می‌آید. اینکه این کنشگرها در فضای بین‌الملل چه نقشی را می‌توانند ایفا نمایند. برخی استدلال می‌کنند که نقش آنها محدود است و در سایه قدرت‌های بزرگ می‌توانند گام‌هایی را بردارند و برخی دیگر بر این باورند که با توجه به تحولات نوین در نظم بین‌الملل بازیگران میانه سهم بسیار قابل توجهی در روندهای جهانی دارند. به عنوان مثال می‌توان به توافق ایران و عربستان سعودی اشاره کرد؛ گروهی از تحلیلگران می‌گویند چین به عنوان یک قدرت جهانی نقشی تسهیل‌گر و تاثیرگذار در آن توافق داشت و در حالی برخی دیگر بر این باورند بار اصلی این توافق بر دوش همین بازیگران میانی مانند ایران و عربستان بود و چین بیشتر نقشی تشریفاتی داشت. چطور می‌توانیم نقش‌آفرینی این بازیگران میانی را تفسیر کنیم؟
این یک سؤال بسیار خوب است. قدرت‌های میانی اغلب می‌توانند تأثیر زیادی بر موضوعاتی داشته باشند که مستقیماً به منافع اصلی آنها مرتبط است. می‌دانید که یک قدرت جهانی مانند ایالات متحده در موضوعات متنوع و گسترده‌ای منابع دارد و نمی‌تواند روی یک موضوع خاص متمرکز بماند و باید سعی کند مسائل مختلف را با دیگر موضوعات متعادل کند.
در حالی‌که یک قدرت متوسط عموماً فقط نگران چند چیز است که به منافعش بسیار نزدیک است. عربستان سعودی و ایران تقریباً به طور کامل بر مسائل خاورمیانه و مسائل خلیج فارس تمرکز می‌کنند. آنها نیازی ندارند نگران هر مشکلی در سراسر جهان باشند. و بنابراین، این بازیگران میانی در منطقه نزدیک خود بیش از ایالات متحده به این منافع اهمیت می‌دهند. با توجه به نقش چین من فکر می‌کنم که پکن در آن معامله نقش متوسطی در کمک به میانجی‌گری آن ایفا کرد.
اما نکته کلیدی این بود که هم ایران و هم عربستان سعودی خواهان کاهش تنش بودند و من معتقدم که عربستان سعودی همچنین سعی داشت به ایالات متحده نشان دهد که روابطش را با چین نزدیک‌تر می‌کند و می‌خواست این کار را به عنوان راهی برای جلب توجه و کمک بیشتر ایالات متحده نیز انجام دهد.
بنابراین، این یک وضعیت پیچیده بود که در آن هر سه کشور، ایران، عربستان سعودی و چین به نوعی در تلاش برای پیشبرد منافع مربوطه خود با همکاری برای کاهش تنش بودند.
در چنین شرایطی و با توجه به تنش‌های دیرپا و پر فراز و نشیبی که میان ایران و عربستان مشاهده شده، حدود یک سال پس از این توافق تا چه اندازه می‌توان به پایداری این توافق امیدوار بود؟
ایران و عربستان سعودی گاه تنش داشته‌اند و گاه توانسته‌اند با یکدیگر همکاری کنند. فکر می‌کنم یک سال پیش، هر دو دولت متوجه شدند که درگیری شدیدی که داشتند به نفع هیچ یک از آنها نیست و زمان آن فرا رسیده که تلاش کنند گام‌هایی در جهت ثبات منطقه‌ای بردارند.
من فکر می کنم از منظر عربستان سعودی، تمرکز اصلی آنها بر توسعه اقتصادی داخلی است، تلاش برای به دست آوردن برنامه‌های خود برای احیای کل عربستان سعودی، دور شدن از نفت، توسعه اقتصاد خود و غیره. اینها موارد هستند که عربستان برای رسیدن به آن به منطقه‌ای آرام و بدون تنش احتیاج دارد. سرمایه‌گذار وقتی ببیند در یک منطقه درگیر است رغبتی برای حضور و سرمایه‌گذاری در آنجا نخواهد داشت.
به همین ترتیب، ایران از جهت‌های مختلف تحت فشار زیادی قرار دارد، هنوز تحت تحریم‌های غرب، و همچنان با نوعی درگیری در سطح پایین با اسرائیل مواجه است. و در آن شرایط، فکر نمی‌کنم ایرانی‌ها علاقه‌ای به تماشای ادامه این درگیری داشته باشند. بنابراین، هم در تهران و هم در ریاض، دلایلی نه برای متحد نشدن، بلکه برای داشتن یک رابطه کمتر تنش‌زا وجود دارد.
منطقه‌گرایی در روابط بین‌الملل به یکی از روندهای رایج تبدیل شده و ایالات متحده هم به نظر از این رویکرد استقبال می‌کند، با این حال در خاورمیانه این روند به صورت همزمان مزایا و معایبی برای این کشور داشته است، هرچند واگذاری امور به خود کشورهای متحد آمریکا در منطقه می‌تواند مسئولیت و هزینه و تمرکز آمریکا را بکاهد اما عین حال می‌تواند سبب شود در مواردی که ایالات متحده به این بازیگران احتیاج دارد در کنارش نباشند، به عنوان مثال گزارش‌هایی بود که نشان می‌داد کشورهای عربی متحد آمریکا اعلام کرده‌اند که اجازه نمی‌دهند حملات به گروه‌های نیابتی وابسته به ایران از خاک این کشورها انجام شود. در عین حال به ایالات متحده این فرصت را می‌دهد که تمرکز کمتری بر مسائل مختلف در سراسر جهان داشته باشد و بیشتر و متمرکزتر بر اولویت‌هایی چون تقابل با چین بپردازد. در چنین شرایطی این منطقه‌گرایی چه منافع و هزینه‌هایی برای قدرت‌های جهانی دارد؟
این یک سؤال عالی دیگر است؛ من فکر می‌کنم از دیدگاه آمریکا، منطقه‌گرایی امری مطلوب است. ایالات متحده نمی‌تواند همه مشکلات جهانی را به تنهایی حل کند و تلاش های ما برای انجام این کار طی ۳۰ یا ۴۰ سال گذشته عموماً به خوبی جواب نداده است.
همچنین، ایالات متحده نیازی به حل همه این مشکلات ندارد تا بتواند در نیمکره غربی کاملاً ایمن و امن باشد. بنابراین، اگر قدرت‌های محلی بتوانند مشکلات خود را خودشان مدیریت کنند، ایالات متحده نباید کار زیادی انجام دهد و فقط باید در شرایط بسیار شدید درگیر شود.
بنابراین، منطقه‌گرایی به عنوان یک ایده کلی بسیار منطقی است. مشکل در خاورمیانه این است که ایالات متحده منطقه‌ای شدن را تشویق نمی‌کند. ما نخواستیم که همه کشورهای خاورمیانه خودشان شروع به کنار آمدن و مدیریت مشکلاتشان کنند.
در عوض، ایالات متحده با برخی کشورها مانند عربستان سعودی، اسرائیل، مصر، اردن روابط ویژه ای داشته و با کشورهایی مانند ایران اصلا رابطه ای نداشته است. اگر ما با همه آن کشورها روابط معمولی داشته باشیم، جایی که با همه صحبت می‌کردیم، جایی که با همه معامله می‌کردیم، جایی که می‌توانستیم از نفوذ خود برای همه آنها استفاده کنیم، ایالات متحده در ترویج منطقه‌ای شدن یا منطقه‌گرایی بسیار مؤثرتر خواهد بود.
روند سازنده این کاری است که کشورهایی مانند چین یا روسیه انجام می دهند. آنها با همه صحبت می‌کنند، با همه تعامل می‌کنند، و این در واقع به آنها نفوذ بیشتری نسبت به ایالات متحده می‌دهد که گاهی اوقات توانسته اعمال کند.
آخرین سؤال من در مورد گروه‌های نیابتی است. در نظریه رئالیستی روابط بین‌الملل، دولت‌ها به عنوان واحد تحلیل شناخته می‌شوند. با این حال، در حال حاضر شاهد شرایطی در خاورمیانه هستیم که برخی از بازیگران غیردولتی مانند حوثی‌ها، حزب‌الله و گروه‌های شیعه در عراق، نقشی مهمی و حتی گاهی فراتر از دولت‌ها ایفا می‌کنند. آیا باید این گروه را در چارچوب دستور کار ایران تحلیل کنیم یا می‌توانیم برای آنها یک عاملیت مستقل قائل شویم؟ چرا که آنها هم دستور کار مشخص و مستقل خود را دارند.
هر دو با هم. گروه‌های نیابتی از همه نوع توسط دولت‌ها برای تلاش و پیشبرد منافع خود استفاده می‌شوند. ایالات متحده برای چندین دهه زمانی که به نفع واشنگتن بود از ارتش‌های شورشی در کشورهای مختلف حمایت کرده است. بنابراین، این پدیده جدیدی نیست که در آن دولت‌ها از شورشیان یا دیگر بازیگران غیردولتی حمایت می‌کنند تا تلاش کنند و به آنچه می‌خواهند دست یابند.
در عین حال، این گروه‌ها برنامه‌های خاص خود را دارند. بسیاری از آنها در تلاش برای به دست گرفتن یک دولت هستند. آنها اساساً تلاش می‌کنند خودشان به یک دولت تبدیل شوند، و همیشه تحت کنترل شدید حامیانشان نیستند. حامیان تا حدودی بر کاری که انجام می دهند تأثیر دارند، اما شما کاملاً درست می گویید. آنها دستور کارهای خود را دارند که گاهی با خواسته‌های حامیانشان مطابقت دارد، اما نه همیشه.
بنابراین، من فکر می‌کنم در یک رویکرد واقع‌گرایانه به سیاست بین‌الملل، ما فقط تشخیص می‌دهیم که این یکی از ابزارهایی است که دولت‌های قدرتمند برای تلاش و پیشبرد منافع خود استفاده می‌کنند، به‌ویژه زمانی که توانایی انجام آن را به روش دیگری ندارند.